@bortzmeyer@mastodon.gougere.fr Le dire :)

@prunus Je le dis : "je suis bien d'accord"

@bortzmeyer @prunus Hum, c'est quoi pour vous la bienveillance ?

@loconox @prunus Le mot qu'on entend à chaque fois qu'on a exprimé une opinion un peu nette.

@loconox@mamot.fr @bortzmeyer@mastodon.gougere.fr exactement à ça que je pensais

Je fais justement une conf sur la bienveillance (et son côté bullshit) à #PSES2017
Ça m'intéresse d'avoir vos avis sur la "bienveillance", ce que ça représente pour vous, ce qui vous plait, vous dérange...

@prunus @bortzmeyer@mastodon.gougere.fr @loconox@mamot.fr

@OpenPony @prunus @bortzmeyer @loconox Tout dépend de ce que tu mets dans un mot fourre-tout.

Chercher à comprendre l'autre, pour pouvoir t'y adapter, ne pas forcer ses limites, et éviter d'aller frontalement contre ses tabous quand c'est possible, c'est plutôt louable.

Mais souvent, on te vend sous le nom de bienveillance une espèce de soupe tiède de bien-pensance...

La frontière est compliquée entre les deux :)

@bayartb@mastodon.xyz
Oui c'est bien le problème principal que j'ai identifié et qui m'a donnée l'idée de cette conf
@prunus @bortzmeyer@mastodon.gougere.fr @loconox@mamot.fr

@bayartb @OpenPony @prunus @bortzmeyer @loconox "Chercher à comprendre l'autre, pour pouvoir t'y adapter, ne pas forcer ses limites, et éviter d'aller frontalement contre ses tabous quand c'est possible, c'est plutôt louable." ... Empathie ?

@cgx @OpenPony @prunus @bortzmeyer @loconox Oui, ça peut se dire comme ça. L'empathie étant d'apprendre à ressentir les limites (ou les émotions) de l'autre. On peut les percevoir sans forcément les ressentir. M'enfin c'est globalement le même outil, oui.

@bayartb @OpenPony @prunus @bortzmeyer @loconox Tu formules ça drôlement mieux que moi en tout cas ❤

@OpenPony @prunus @bortzmeyer Une définition : "La bienveillance est la disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui".

Pour moi la difficulté c'est que la bienveillance c'est dabord une volonté personnelle, mais qui dépend toujours de l'interlocuteur. J'ai la volonté d'être bienveillant mais il y a toujours le risque de se faire envoyer boulé par l'autre en face. Donc source de frustration.

@loconox@mamot.fr
Je suis d'accord la notion de bienveillance est personnelle à chacun.
Le problème est lorsqu'on tente de t'imposer une définition commune et bien-pensante.
De là nait forcément la frustration :/

@prunus @bortzmeyer@mastodon.gougere.fr

@OpenPony @prunus @bortzmeyer Le problème ce n'est pas de dire que son mode de penser est meilleur, c'est le fait de ne pas tolérer d'autre mode de pensé. Cette intolérance est forcément source de souffrance et n'est pas bienveillante.

@loconox@mamot.fr voilà :)
@prunus @bortzmeyer@mastodon.gougere.fr

@OpenPony très intéressant ça (c'est mon coté bienveillant)

@OpenPony Mes 2 cents sur le sujet en réponse à @prunus

@bortzmeyer @loconox

@loconox @bortzmeyer @prunus @OpenPony
merde, avec le lien : https://mamot.fr/@PierreAllee/587067

@PierreAllee@mamot.fr vu :) @prunus @bortzmeyer@mastodon.gougere.fr @loconox@mamot.fr

@OpenPony et pour m'être bien pris la tête sur le sujet, on peut discuter par mail si tu veux : pierre _at_ jellyfishis.me

@PierreAllee@mamot.fr oh c'est cool ça !
Oui c'est un sujet épineux et là j'ai des épines pleins les mains encore ^^
Merci :)

@OpenPony jamais entendu parler de bienveillance, tu peux détailler un peu ? :)

@OpenPony @prunus @bortzmeyer @loconox Quand j'étais jeune je pensais que même quand on est agressé, on se doit de répondre poliment. Ce qui m'a fait comprendre l'erreur, c'est quand on m'a expliqué qu'une personne agressée/en position de faiblesse n'a pas forcément cette capacité, justement à cause de sa position. Et que l'agresseur/dominant peut se le permettre, du fait de sa position.

@OpenPony @prunus Je n'avais pas imaginé que la "bienveillance" suscite de l'agacement. Je ne savais cpdt pas que c'était à la mode, donc ça me surprend moins de voir que sa teneur se dilapide.

Pour moi, une attitude bienveillante se rapporte à Soi ET à l'Autre. C'est pouvoir regarder une situation, sans jugement, sans faire de projections sur ce qui est dit. Et accueillir malgré tout les émotions qui en résultent comme valables: c'est occulter cela qui l'affaiblit.

@prunus @OpenPony Donc, ce n'est pas nier des problèmes, c'est accueillir son interlocteur sans s'attaquer à son intégrité personnelle d'une manière accusatrice, souvent gratuite. Et cela tout en se respectant soi dans la discussion, le contexte, car la situation n'est à l'équilibre qu'en étant bienveillant avec soi-même aussi. Poser ses limites. Il est légitime d'avoir du ressentiment sur quelque chose qui fait friction en nous. Parfois, cela a besoin d'être exprimé.

@OpenPony @prunus La bienveillance, c'est donc de s'autoriser à regarder cela. Accueillir aussi *nos* débordements.

Encore une chose: la bienveillance ne peut s'installer que dans une réciprocité des divers interlocuteurs. Certains ne voudront pas s'installer dans la bienveillance. Il n'est pas possible de l'imposer, c'est sans doute les écueils dont vous parler.

Enfin, voilà pour ma vision sur le sujet.

@r3vlibre@mastodon.tetaneutral.net Merci beaucoup pour ta vision sur ce sujet :)

@prunus

@bortzmeyer @prunus Il y a toujours des gens qui refuserons d'être choqué et d'autres qui ne comprendrons pas pourquoi que ce qu'ils disent puisse choquer.

Quand tu parles à une personne, tu as des comptes à lui rendre. Si tu l'as choque et quelle te demande de t'expliquer, il faut être d'accord de le faire.

Pour moi l'important quand on te balance ça c'est justement de dire pouvoir dire "désolé ce n'était pas mon objectif".

@prunus @bortzmeyer Mais je suis d'accord, c'est dangereux parce qu'il est facile de se revêtir de bienveillance, de blesser tout le monde et après dire "désolé, c'était pas mon objectif".

@loconox il y a quelques années, je militais contre un aéroport et j'avais le même point de vue que @bortzmeyer et @prunus sur le mot "bienveillance" qu'on nous renvoyait toujours à la gueule.
Après 3 ans dans le milieu associatif, au contact de publics divers (du sdf au chef d'entreprise, en gros) j'ai complètement changé d'avis.
1/2

@prunus @bortzmeyer @loconox La bienveillance c'est une attitude active d'ouverture aux autres et de confiance à priori malgré les différences visibles, en mettant de côté ses préjugés, et en pardonnant les erreurs éventuelles.

Après c'est un peu comme les frites McCain. Ceux qui te renvoient systèmatiquement à cette notion dans les débats le font souvent par logique de pouvoir pas du tout bienveillante.

@AdrienneCharmet@mamot.fr Ça t'empêches d'appeler un chat, un chat dans une conversation. On te fou dans la tronche que tu n'es pas bienveillant toussa. Ça me dérange de ne pas dire les choses telles qu'elle sont. C'est un bon moyen d'esquiver les problèmes de fond

@prunus @AdrienneCharmet Et je suis inquiet de l'argument marketing "#Mastodon, contrairement à Twitter, c'est bienveillant"
1) C'est faux, ce sont les mêmes être humains
2) La fédération permet d'avoir des instances plus contrôlées (plus bienveillantes) mais aussi le contraire, c'est justement son avantage

@bortzmeyer @AdrienneCharmet @prunus Sans oublier que sur Internet, "bienveillance" rime souvent avec "surveillance" :p

@bortzmeyer @AdrienneCharmet @prunus "bienveillance" le mot fourre-tout fraternité-washing sorti tout droit des cours de yogas et autres activités "bien-être".

@prunus @AdrienneCharmet une nouvelle forme de censure insidieuse ? tu aurais un cas précis où on t'a empêché de dire les choses telles qu'elles sont avec l'argument "bienveillant" ?

@Fiwou@mastodon.xyz @AdrienneCharmet@mamot.fr Quand tu bosses dans une équipe qui te demande d'être bienveillant, que tu soulève les problèmes de fond, et qu'on te dit que c'est pas bienveillant de dire ça.

@prunus @AdrienneCharmet arf c'est malheureusement pas limité à Mastodon ça :( j'y reconnais très bien l'esprit start up

@Fiwou @prunus @AdrienneCharmet

Te dire, "vas-y tu peux tout dire" et après "non là tu en dis trop", c'est pas ça le manque de bienveillance ? C'est pas typiquement le contre exemple ?

@loconox @AdrienneCharmet ça ne se limite pas qu'à l'expression orale/écrite d'idées en réalité, c'est plus sournois que ça : on te donne l'impression d'une ambiance libre, cool, ouverte, où les initiatives de chacun sont bienvenues pour très vite te rattraper par des méthodes d'organisation telles qu'on les trouve partout ailleurs, je pense que c'était la pensée de @prunus qui voudrait nous alerter et empêcher que ça se produise aussi ici

@Fiwou @AdrienneCharmet @prunus La grosse différence dans une entreprise classique, c'est que les discussions ne sont font pas d'égale à égale. Il y a relation de subordination. Ce qui n'est pas le cas ici, à priori.

Le piège de dire, "vas-y parle librement" c'est justement de faire croire qu'il n'y pas de subordination et donc pas de conséquence. Ce qui est faux.

@loconox @AdrienneCharmet @prunus On est d'accord. Je pense que la subtilité pour Mastodon se joue à un niveau plus fin, car des règles applicables aux contenus diffusés ici, ou encore à l'administration de chaque instance, il y en aura quoiqu'il arrive. Le but semble de permettre à la mastocommunauté d'aller vers une forme d'organisation sans concepts ou personnes qui disposeraient d'un pouvoir hiérarchique indiscutable, reste à voir comment ça va se concrétiser

Bah la bienveillance, c'est pas mal quand même, genre "un peu de douceur dans un mode de brutes" mais :

– ça n'empêche pas de s'engueuler et de dire les choses. Convoquer humour et même ironie n'est alors pas superflu.
– on sait bien que "ça ne marche pas", mais ça n'empêche pas de continuer à tenter de pacifier
– mais, si c'est du pharisianisme, si les gens se balancent leur bienveillance ++, s'accusent de pas assez de, etc. ça ne vaut pas la peine.

@prunus @AdrienneCharmet

@prunus le problème foncièrement (de ce que je comprends) n'est pas dans la bienveillance réelle, mais dans l'utilisation du concept pour museler les gens. Et c'est sans doute justement parce que la bienveillance compte pour moi que ce genre de comportement me fout dans une rogne noire. @AdrienneCharmet

@vincib je trouve assez ironique de ta part en fait, vu la proximité avec Hacking with Care où il est question de bienveillance (caring) à tous les étages https://hackingwithcare.in/about-2/

@taziden Je suis très pour les idées de hackingwithcare où l'on prend soin les uns des autres, notamment contre le burnout, les divers harcèlements etc.

La partie bienveillance que je regarde avec plus de circonspection, c'est celle qui consiste à nier les différences entre les individus, vouloir les atténuer à tout prix, continuer à promouvoir la société du spectacle (télé notamment) etc. bref, lisser la société par peur de l'autre

@vincib @taziden Je ne crois pas à la bienveillance comme source, mais comme conséquence.

Si je suis confronté à d'autres, et que j'apprends à comprendre (au sens fort, prendre avec moi) leur mode de fonctionnement, alors je serai naturellement bienveillant.

Mais ça suppose de chercher à comprendre, y compris ce qui est de prime-abord choquant ou incompréhensible. Surtout ce qui est choquant ou incompréhensible. Ce qui me ressemble, je comprends sans effort.

@bayartb @vincib @taziden je vois TRES peu d'humains pratiquer cet exercice.
D'autant et y compris qu'il y a un univers de sincérité entre le déclaratif vocalisé et la vraie pratique de terrain

comprendre

@taziden @vincib @bayartb (relou le formatage de texte sur mastodon , mais je vais m'y faire)

@taziden @vincib @bayartb de fait j'aurai tendance a considerer que la bienveillance ne se discute pas, ne se theorise pas

que c'est meme une insulte a la bienveillance que d'en parler, qu 'il faut avoir du silence et de la pudeur et de l humilité

la bienveillance se vit, avec discretion, comme si elle n'existait pas

(Je ne sais pas si c'est clair pour vous ce que j 'essaie d'expliquer la)

@THD_IT @taziden @vincib Si, ça va, niveau clarté. Un état d'esprit, ça ne se proclame pas comme un état d'urgence, si je puis dire.

@bayartb @taziden @vincib heureusement que j'ai posé ma tasse de café , tékon :)

Mais tu as raison c'est aussi tout à fait ça

Apres ( café plus relire thread comprendre ) je detecte en effet le danger du monstre de la novlangue, cet outil de mise en esclavage.
La , il y a matiere a detection prevention.

D'instinct je flaire le gros piege

@bayartb @vincib @taziden Le truc c'est que chercher à comprendre ce qui nous semble de prime abord choquant ou incompréhensible, ça nécessite de la bienveillance - davantage que de la curiosité...

@petaramesh @vincib @taziden Bof... Je ne crois pas fonctionner comme ça, perso. J'aime comprendre les gens à qui je m'oppose, et je ne leur veux pas beaucoup de bien. Je veux les comprendre, pour pouvoir leur expliquer leurs erreurs, ou les combattre.